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Antonio Fernández Llorente: Otro tema que se viene son las internas, las elecciones, lo que va a pasar en poco tiempo. Uno dice “falta mucho”, pero falta mucho y no falta nada. Estamos con Felipe Solá que es diputado nacional por la provincia de Buenos Aires y su vez es precandidato presidencial. Gracias por estar Felipe.
Felipe Solá: Gracias Antonio por recibirme.
A.F.LL.: ¿Cómo se proyecta esta elección teniendo en cuenta que falta mucho, pero en realidad falta muy poco?
F.S.: En primer lugar hay que decir que no hay nada más fuerte que la realidad, la realidad que nos despertó una mañana con el fallecimiento de Néstor Kirchner o que nos despierta otra mañana diciendo que se ha corrido el eje de la tierra por el terremoto y maremoto de Japón. Y así sucesivamente con problema que creo que desde hace mucho tiempo vivimos. Eso también puede pasar en la Argentina en el sentido que de aquí a octubre pueden pasar muchas cosas. Más allá de esto que puede ser una obviedad, pero que hay que tener en cuenta como probabilidad, son cambios inesperados. Yo creo que hay un legado de Néstor Kirchner a su mujer en el sentido de haberla hecho crecer en los puntos necesarios como para encabezar claramente la lista hoy. Y bueno, le hace bastante más trabajoso a quienes somos oposición una, digamos, primero una toma de consciencia del cambio que había en el país en ese sentido, que para mí ha sido importante. Hay un cambio en el país después de la muerte de Kirchner. Y segundo cuál debe ser el verdadero rol de la oposición en un año que no es un año para oponerse, es un año para proponer. En teoría millones de argentinos, en la teoría y en la práctica millones de argentinos van a ir el 14 de agosto primero en internas y el 23 de octubre, si no me equivoco, después a votar primero a más candidatos, después a los que queden y tienen que votar propuestas, lo que uno dice que va a hacer, lo que está escrito por ahí, más lo que uno es, más lo que uno ha sido, todo junto, es una propuesta. La gente dice: “¿Y los cuatro años que vienen qué?”. Esa es la pregunta a responder, más que decir si fulana es mala o buena o yo soy más experimentado que zutano.
José Fulugonio: Recién Solá usted decía que hay muchas probabilidades de acá a octubre, una de ellas que ustedes manejan, ¿es que no haya internas o están todos preparados para que efectivamente en agosto se hagan las internas?
F.S.: Estamos en marzo y el gobierno ha generado dentro de esa ley de reforma política que sacó en el año 2009 cuando ya agonizaba el parlamente, sacó una novedad importantísima que es internas abiertas simultáneas y obligatorias, obligatorias para los partidos, pero obligatorias también para el hombre común, que tiene que ir con su DNI obligatoriamente como si fuera una elección cualquiera. Eso genera que millones de personas, no sé qué porcentaje del padrón, pero el padrón tiene cerca de 28 millones, un poco más, millones de personas que vaya a ir a votar, no porque las llevan, sino porque tienen que ir. Por lo tanto es muy bueno verla desde este punto de vista, antes la gente muchas veces decía: “Yo no elijo al que quiero, yo tengo que optar por el menos malo”. Y ahora se da la chance de que en cada partido haya dos o tres o uno, quién sabe, y que uno tenga que elegir en un lugar de una sola vez y le sellan el DNI ahí. Lo que yo veo es que el gobierno no publicita esto. Esto que debería ser un logro no lo publicita y estamos más informados los hombres que podemos ser candidatos, que los hombres que van por la calle y piensan que nada ha cambiado y eso es muy importante. Ya que vemos tanta publicidad en el fútbol, deberíamos ver una serie de spots para que a la gente le quede bien claro de qué se trata, cómo va a ser etc. Sí, creo que va a haber elecciones que sería una payasada de país muy poco serio que no hubiera elecciones el 14 de agosto.
A.F.LL.: Felipe, yo noto que la muerte de Néstor Kirchner ha dejado a parte de la oposición sin discurso. Es como que el enemigo a vencer falleció. Entonces hoy Cristina que es la presidenta, que es viuda y se presente ella como viuda, como que no es una enemiga a vencer y creo que muchos opositores denostaban a la presidenta.
F.S.: Yo sentí eso en todos los días subsiguiente al fallecimiento de Néstor Kirchner y por lo menos yo lo dije y además de decirlo desde el 27 de octubre hasta fines de enero, mucho tiempo, no hice ningún contacto con la prensa. ¿Por qué? Porque estaba, porque imaginaba una situación muy diferente, fuera mío y dentro mío. Bueno, a mí me pasó y creo que lo mejor es aceptar lo que a uno le pasa en la vida y en la política, en los dos lugares. Sí, no es lo mismo pelear contra un guerrero duro que golpeaba todos los días y lo mantenía a uno vivo y despierto, pero también lo mantenía a uno enojado en muchos casos, que pelear contra una mujer que además es la presidenta de la República, que no acciona tanto desde el punto de vista partidario como sí lo hacía Néstor y que ha sobrellevado con bastante coraje lo que le ha tocado, que de golpe de una pareja muy complementada, quedar sola. Yo creo que el 90 por ciento de los errores de su gobierno permanecen, pero el clima no es el mismo, el clima no es el mismo, el clima no es un clima de oposición permanente. Si sin haber el menor diálogo, sin la posibilidad de diálogo mínimo con el gobierno, no lo había antes, no lo hay ahora. Pero indudablemente el clima no es el mismo, no es el clima bélico de antes que siempre “nos daba letra”, por decirlo de alguna manera. Debemos reconocer eso y debemos reconocer qué es lo que le falta a la Argentina. ¿Lo que le falta a la Argentina lo puede hacer este gobierno en los próximos cuatro años o es mejor que lo haga otro? Ésta es la gran pregunta que hay que hacerse.
A.F.LL.: Y la discusión que hay que encarar.
F.S.: Exactamente y decir qué le falta a Argentina. A mí me parece que Cristina, en primer lugar que hace dos o tres años que es la presidenta, es decir que ha dejado de ser “la mujer de”, mucho antes de que él muriera. Pero también creo que pasaron siete años para que tuviéramos un Ministerio de Seguridad. Y aún con el Ministerio de Seguridad que tenemos del que yo espero una actitud muy proactiva, nosotros tenemos un grado de inseguridad nunca visto en la Argentina, muy superior el mete miedo de la gente de hoy al que había hace unos años, a pesar de que había mucha inseguridad. Y creo que también tenemos una inacción tremenda con el caso de la droga que consumimos o que consumen los pibes, que destruye la adolescencia, que es el paco, nos preocupa mucho más el avión que descargó 900 toneladas de cocaína en Barcelona, pero eso es droga que va para allá, que se exporta. Por supuesto que es gravísimo y salió de Morón, de la Fuerza Aérea. No niego ninguna gravedad, pero, ¿no es mucho más importante lo que no se va a exportar porque se queda acá? Porque el paco no se exporta, es barato, se queda acá, se queda acá. Y además no busquemos al gran capo de esa droga, busquemos el menudeo y del menudeo llegaremos para arriba. Hagamos difícil el menudeo, es como vender pastilla de menta, casi, un poco más caras. La situación es muy, muy grave, por ejemplo en ese sentido. Creo que en la Argentina no se puede ahorrar hoy, no se puede ahorrar, en muchos casos no solamente no se puede ahora sino que los aumentos se diluyen por la suba de precios de los alimentos, sobre todo, pero especialmente por la suba de la canasta básica de alimentos, que diluye la asignación universal por hijo y las jubilaciones mínimas, etc. Pero me parece que hay otro gran problema muy grande de una baja clase media compuesta por gente muy diversa que no puede ahorrar, sienten que el dinero quema, que las tasas de interés son del 10, 8 por ciento y la inflación es del 27 o el 28 o 26, y sienten que el dólar no se mueve; antes la gente se refugiaba en el dólar que seguía a la inflación. ¿Y qué hace la gente? Sobreconsume un poco, por lo tanto hay un sobreconsumo de mucha gente que genera este aumento del consumo y esta especie de, lo que los economistas llaman “la nominalidad”. Se compra más a lo mejor de la línea blanca o no sé o cambia el auto cuando no lo tiene que cambiar. Pero no hay lugares de generación de ahorro en la Argentina.
A.F.LL.: ¿Ahora por qué generalmente la oposición, no digo el Peronismo Federal solamente, pero gran parte de la oposición, inclusive la Unión Cívica Radical, dice que no se puede mover de este modelo económico?
F.S.: No, no, sí se puede mover de este modelo económico. Un modelo económico debe describirse por sus consecuencias reales. ¿Las consecuencias reales cuáles son? Hay crecimiento basado básicamente en el consumo, hay aumento de reservas progresivo, me parece, basado básicamente en las exportaciones y dentro de las exportaciones de la soja.
A.F.LL.: Las retenciones.
F.S.: Por supuesto. Es decir, hay un aporte fiscal del siete u ocho mil millones de dólares por año sólo de un cultivo que todo lo invade y que no se ha equilibrado con los demás cultivos como se debería hacer vía retenciones. Hay un aporte de dólares enorme del Banco Central. El Banco Central emite y paraemite, es decir emite deuda y emite dinero, bonos; eso es un aporte también fiscal enorme. Es decir, el gobierno tiene mucha plata, tiene mucha plata. Y a mí me parece que los Gobiernos de América Latina es bueno que sean sólidos y que tengan mucha plata. ¿Por qué? Porque tienen que descargar gastos sociales e infraestructura social e infraestructura productiva vinculada a las empresas que necesitan ayuda…
J.F.: Cree que por esto entonces…
F.S.: Pero el gasto siempre, y con esto termino, ¿cuál es mi queja, mi acusación? Es que el gasto no es estratégico, es generalmente un gasto del corto plazo, vinculado al poder visto como algo cercano o a retener.
J.F.: Le preguntaba Felipe si le parece que es por esto que de alguna manera pereciera no haber una política fuerte para frenar el alza de precios, porque la inflación favorece la recaudación y favorece entonces la política discrecional de gastos.
F.S.: Hay una idea básica que es heredada de Néstor Kirchner, que me parece a mí que es absurda, que es que admitir la inflación, genera inflación. Esa idea predomina en el gobierno, si hablan de la inflación, van a “oficializar” la inflación.
A.F.LL.: Pero existe, porque tampoco la pueden negar.
F.S.: Existe, como existe el aborto, ¿no es cierto?, y vivimos un mundo, en ese sentido, que no quiere tomar la realidad, que no quiere ver la realidad. Y la inflación requeriría para bajarla de acuerdos y de un plan de lucha contra la inflación que no se base en el enfriamiento de la economía por vía de la demanda, yo no creo en eso, no creo que haya que subir la tasa de interés, porque eso inmediatamente trae capitales especulativos de afuera que dicen: “Vamos a aprovechar que en la Argentina la tasa de interés es real, es positiva y vayamos por corto plazo y salgamos”. Esos capitales entran y pasa lo que en Brasil, se aprecia el peso, se aprecia el real, se aprecia el peso. Se aprecia de manera tal que no se puede exportar y que todas las Pymes dejan de poder exportar, porque pueden seguir exportando las que son muy eficientes, las grandes, pero los demás no pueden exportar. Entonces no se puede jugar con las tasas de interés para vencer a la inflación. Pero sí se puede, me parece a mí, hacer, primero, denunciarla; segundo hacer un plan de lucha en el que todos los argentinos tengan algún rol, que sientan que tienen un rol. Y es plan de lucha es una combinación, así como el plan contra la inseguridad es una gran combinación de elementos y de políticas, también lo es el plan de lucha contra la inflación. Pero claro, para eso hay que admitir que hay inflación.
A.F.LL.: Y también hay que admitir que existe lo que se llama el conurbano con la ciudad de Buenos Aires, que me parece a mí que la nación nunca entendió. Que el conurbano y la ciudad de Buenos Aires se interrelacionan permanentemente. Porque el conurbano, pongámosle de Pilar y si se quiere Florencio Varela, hasta la ciudad de Buenos Aires y pongámosle La Matanza hasta la ciudad de Buenos Aires, es un intercambio permanente de colectivos, gente, trabajadores, es permanente. Si no se entiende eso como una metodología metropolitana para trabajar la inseguridad, se aisla la provincia de Buenos Aires y la ciudad de Buenos Aires.
F.S.: Bueno, la seguridad tiene que ser un problema federal, constitucionalmente es un problema de las provincias, pero tiene que ser un problema federal. ¿Un problema federal qué quiere decir? Que sinceremos que el Gobierno nacional necesita ayudar a las provincias y trabajar en un todo con ellas. Y no solamente ocuparse la Policía Federal que se ocupa de la Capital Federal y en mucha menor medida de algunos casos federales cuando los jueces federales así lo requieren en el resto del territorio. No, la seguridad es un problema de todos, es un problema de los que entran a la capital, millones de personas que entran y sale todos los días a la capital y que le dan de comer a la capital y la hacen más fuerte y que viven en provincia. Y dentro de la capital hay graves hechos. Por lo tanto es un problema del país. A mí me parece que…, bueno, yo durante los seis años no tuve la menor ayuda en seguridad, no tuve ayuda, se dejó que fuera un problema que manejara el gobernador. Es decir, las malas noticias no se daban en la Casa Rosada. Ahora no es tan así, no es tan así porque a Scioli se lo ayuda un poco más, con la Gendarmería, etc. y yo creo que se lo ayuda con plata también. De todas maneras hay que hacer un plan de largo plazo, y si el gobierno anuncia un plan de largo plazo enserio y esto lo pueden hacer perfectamente y a lo mejor lo están preparando, no lo sé, y el plan es coherente, lo que vamos a hacer es sacar eso de la campaña electoral, sacarlo…, yo critico que hayan tardado siete u ocho años, pero bienvenido si lo hacen y si lo hacen bien. Por eso digo que yo espero de Nilda Garré una política proactiva, que salga de esa mezcla de a la derecha se hace populismo penal, es decir que los pibes de 12 años vayan presos, que los maten en los callejones mientras yo estoy durmiendo, sáquenme el miedo como sea. Bueno, eso no sirve…
A.F.LL.: Y aparte es falso.
F.S.: …eso rompe la estructura mínima, ética, del estado y eso genera que el estado bendiga delincuentes. No los delincuentes que matan, los delincuentes que matan y es tener una policía delincuencial. Del otro lado está el progresismo que ven en cada delincuente una víctima… (superposición de voces) …en el medio tiene que haber propuestas. Yo tuve una lucha muy fuerte contra la inseguridad, pesé momentos muy difíciles, pero del 2004 en adelante tuve un plan en la persona de Arslanián y ese plan generó una caída muy grande de la seguridad, de la inseguridad en el sentido de números de hechos, que volvió a subir en 2008. Estos no son datos propios, son datos de la Dirección de Política Criminal del Ministerio de Justicia de la nación. Y lo que se llama la cifra blanca del delito, la que no se puede esconder cada vez por mucho tiempo. Y no se pueden esconder autos porque las compañías de seguro dicen qué auto se robó y qué auto no se robó. A esas cifras se las llama “cifra blanca”, no se puede esconder.
J.F.: Recién mencionaba uno de los problemas ahí que son las propias fuerzas de seguridad, sectores corruptos adentro de la fuerza, si no se combate fuertemente contra eso, ¿se puede limitar la sensación o la propia realidad de inseguridad?
F.S.: A la vez hay que hacer esto, mucho más presupuesto para seguridad, mucho más equipamiento, mejores salarios, más tiempo de academia para los policías que salen a la calle.
A.F.LL.: Pero siempre hablamos de plata.
F.S.: Eso es plata, eso es plata, se renuncia a otras cosas. Pero al mismo tiempo manejo civil de la policía, no manejo policial, hay civiles que saben mucho de seguridad y que deben estar al frente del diseño estratégico, total combinación con las policías provinciales, intercambio peramente, de hecho hay algo, pero mucho más aumentar la policía de seguridad. La policía de seguridad es la que está en la calle, la que puede prevenir, porque la policía de seguridad suele ser muy buena para investigar y muy mala para prevenir. Investigar ocurre después del hecho, no antes, ya no podemos evitar el delito. Y nos faltan policías, en la provincia nos faltan policías, hay 57 mil efectivos de los cuales unos cuantos están adentro en tareas administrativas, adentro de las comisarías y lugares. Y hacen falta 20 mil efectivos más, por lo menos. Veinte mil efectivos más es mucha plata. Ahora, digamos la verdad, si uno invierte en seguridad y empieza a tener éxito, también mejora la economía. Al mejorar la realidad de la gente de todos los días mejora la economía. Por supuesto que mejora, mejoran las ganas de vivir, mejorar la alegría, las ganas de quedarse y las ganas de invertir, la pequeña inversión.
A.F.LL.: Pongo una provincia cualquier, “X” provincia, recordemos que en los 90 se descentralizó absolutamente todo, ¿no?
F.S.: (superposición de voces) …policías, en las escuela…
A.F.LL.: Todo, ahora el gobernador el provincia, cualquiera, hablamos de Buenos Aires, La Rioja, la que quieran, tiene que hacerse cargo de escuelas, salud y también de la policía, con una inseguridad que va creciendo, con lugares realmente muy pobres y yo no vinculo inseguridad con pobreza…
F.S.: Pero sí vincúlela con desempleo.
A.F.LL.: Con desempleo y paco.
F.S.: Pero con desempleo sin ninguna duda… (superposición de voces) En 2002 fue el pico máximo de hechos en el país. Y a partir de ahí empieza a crecer el país y empieza a caer el número total de hechos. Lo que pasa es que ahora el paco, ¿qué agrega? Menor edad y mucho más violencia. Porque hay que detectar lo siguiente, el objetivo de la patota o del grupo que busca el paco es un objetivo violento. Lleva implícita la violencia casi como objetivo. En cambio el objetivo del clásico ladrón no es la violencia, es el dinero.
A.F.LL.: Ahora, de qué me sirvió a mí sin hay una nación rica, tener provincias pobres y no discutir la cuestión de fondo que son los fondos coparticipables. Para que los gobernadores puedan tener una mejor seguridad, una mejor salud, mejor educación, si yo los tengo rehenes de la caja del estado y tienen que venir a manguear a la presidenta porque si no, no llegan a fin de mes.
F.S.: Yo creo que es muy importante que el Ministerio de Seguridad dé a publicidad lo que está pensando, en la medida que se pueda compartir…
A.F.LL.: ¿Estará pensando algo?
F.S.: Supongo que están pensando algo, yo pienso bien de la ministro. Que lo dé a conocer, que llame a los diputados, que llame a los senadores, que llame a todo el sector privado, a distintos lugares, que comunique, que informe, que se la juegue, que se ponga un cronograma, un cronograma que no tiene por qué ser de corto plazo. Pero lo que se mide, decía alguien, no se hace. Bueno, hay que medirlo en el tiempo y plantearse etapas y decir si pudimos cumplir o no cada etapa. Yo he sido gobernador seis años y no pido magia y me toca el tema de cerca, no soy el “rey de la seguridad”, no me puede asegurar eso. Pero sí puede decir que yo he aprendido a través de lo duro que ha sido y tenía un plan, ahora no hay ningún plan. ¿Sabés cuándo se ve que alguien no tiene ningún plan? Cuando llega y pone a un comisario retirado a cargo de la policía. Eso es exactamente la falta de plan. Si la policía sigue siendo un instrumento tipo militaroide o militar, un cuerpo militar y no un cuerpo de civiles armados para especializarse en defender a la gente, no hay salida. Si la “mística policial” está por encima de las órdenes de un gobierno y de los civiles, no hay salida, en lugar de combatir el delito lo regulan.
A.F.LL.: Hay una frase suya que dice: “Un peronismo que va a hacer internas desiertas, pensando solamente en volver a poder sin discutir la Argentina de hoy”.
F.S.: Bueno, en noviembre yo estaba enojado, cuando dije esa frase, porque en una discusión que tuve con mis compañeros del Peronismo Federal esta visión de que la Argentina cambiaba con la muerte de Kirchner, iba a ser muy distinta a la visión de la gente y sobre todo iba a morir mucho el antikirchnerismo de la gente y que el peligro era que no muriera (como actitud anti) en el corazón de los hombres políticos. Yo no estuve allí, no me encontré para nada comprendido, recibí una visión totalmente diferente y por supuesto todo lo que se anunció no ocurrió. Y al poco tiempo, a los pocos días salió esta entidad de la interna previa a la interna… (superposición de voces)
A.F.LL.: Por congresales.
F.S.: Sí, por congresales, pero además hay que llevar a la gente a votar. Si hay que llevar a la gente a votar, hay que tener guita, hay tener micros, hay que darles de comer, hay que irlos a buscar. No tiene nada de malo ir a buscar a alguien que está lejos, porque no es culpable de ser pobre y estar lejos, pero el que tiene más micros gana. En cambio la otra interna no.
A.F.LL.: ¿Entonces esta interna del Peronismo Federal donde compiten Eduardo Duhalde, Mario Das Neves y Alberto Rodríguez Saá, quién gana? Quien mueva más gente.
F.S.: Ahí hay dos gobernadores en posición de sus cargos y un hombre como Duhalde que tiene mucho apoyo gremial (…), ¿no?, en todos los casos. No sé, no sé cómo va a resultar, les deseo los mejor, pero no estoy de acuerdo con el método.
A.F.LL.: ¿Usted en el Peronismo Federal no está?
F.S.: No estoy en la interna, pero yo fui creador del Peronismo Federal junto con Rodríguez Saá y con Busti, Romero y con otros. El 17 de octubre del 2009 fue la fecha inaugural. Ahora el hecho de no aceptar esas condiciones de internas no me saca a mí del Peronismo Federal, porque yo acepto las condiciones generales en las que venimos manejándonos, que son ir a la interna del 14 de agosto. (superposición de voces) En lugar de unas pocas personas millones de personas que opinen quién debe ser de nosotros cuatro. Eso ya no va a poder ser así, y bueno, yo sigo hasta el 14 de agosto.
A.F.LL.: ¿El 14 de agosto usted va por el Peronismo Federal también?
F.S.: El Peronismo Federal no es un partido, es una idea, una sigla y al no ser un partido cada uno tiene su partido que a raíz de esta ley que nos obliga a hacer partidos nuevos a los que nos fuimos de partidos grandes, de partidos, no de movimientos, porque yo sigo siendo tan peronista como el que más. Bueno, cada uno tiene su partido. Pero a mí me gustaría mucho el 14 de agosto contra el gane la interna ésta previa que están armando, sea Duhalde o Rodríguez Saá o Mario Das Neves.
J.F.: Pero para todo esto en junio va a estar definido quién se va a anotar en la interna
F.S.: Sí, antes del 20 de junio tienen que estar listas todas las alianzas y ahí se define todo. Después de junio no se toca nada. Lo único que hay son campañas electorales de octubre.
J.F.: ¿Lo escuchó a Das Neves por estos días poniendo en juego su continuidad política por el resultado de este domingo en Chubut?
F.S.: Lo leí, no lo escuché, lo leí sí.
J.F.: ¿Qué reflexión le merece? Ya en 2002 Duhalde y Scioli habían firmado un registro de no competir más por cargos electivos.
F.S.: No, yo lo interpreto como una muestra de su seguridad para el domingo. A lo mejor la frase fue mal tomada, ¿no? Pero creo que lo que quiso decir es: “Estoy tan seguro que me animo a decir esto”.
A.F.LL.: ¿Usted ve a Macri candidato, como denunció aquí Rodríguez Saá, de Duhalde?
F.S.: No, no, yo creo que Macri, la decisión de ser o no ser candidato es de Macri, no pasa por Duhalde.
A.F.LL.: ¿Y De Narváez qué tipo de candidatura tiene porque no está con el PRO, no está con el Peronismo Federal, es como que están lanzado a la gobernación de la provincia de Buenos Aires, pero uno mucho no entiende.
F.S.: Pero eso hay que preguntárselo a De Narváez, yo ya he hablado bastante con él del tema, lo voy a manejar en reserva porque lo lógico es que estemos juntos. Así que me parece que eso lo tiene que manejar él y los tiempos se van agotando.
A.F.LL.: Uno desde afuera ve como que se coquetea por acá, se coquetea por allá y bueno, el que gane quizás un candidato como es él, con mucho afiches en la calle, es un buen candidato en la provincia de Buenos Aires. Eso se ve desde afuera, porque está plagado de carteles.
F.S.: Sí, sí pero la gente va a votar mirando para arriba, la gente va a votar candidato a presidente, después va a mirar quién es el candidato a gobernador. Pero el que arrastra la lista es el candidato a presidente. Sin embargo contar con Francisco de Narváez en la provincia de Buenos Aires si uno está en la oposición es importante, es un hombre ya instalado, muy importante. Por lo tanto le asigno una gran importancia. Pero prefiero no contestar a dónde va a ir De Narváez o qué está haciendo porque es él el que lo tiene que contestar. Él es el que maneja sus tiempos. Yo lo hablo con él, hablo con Macri, hablo con mucha gente. Pero son ellos los toman sus decisiones, yo tomo las mías.
A.F.LL.: Claro, pero yo no veo al peronismo y al PRO como un partido que se pueda unir. Yo veo el peronismo al peronismo.
F.S.: Bueno, en el año 2009 nos… (superposición de voces) … Unión PRO.
A.F.LL.: Fue una alianza.
F.S.: Y ganamos. Las condiciones son distintas, puede ser, pero hubo ahí un espacio común. A mí me gustaría discutir mucho metodológicamente en forma correcta, cuál es el programa para los próximos cuatro años.
A.F.LL.: Yo decía, parece otro país.
F.S.: Claro. Y explicitarlo primero antes de cualquier unidad y alianza. Cuatro años son pocos, pasan rápido, por lo tanto podemos decir: “Vamos a hacer todo esto”. Y además después vamos a tratar de hacer otra cosa.
J.F.: Y para hacer esta definición tan tajante, ¿hace falta que Macri termine de decidir cuál va a ser su intención política en octubre si se va a presentare en la ciudad, si va a seguir avanzando con la nación.
F.S.: Aparentemente él va derecho a la nación, yo no sé, los demás son rumores, pero hay tantos rumores que hay que darle mucha pelota.
A.F.LL.: ¿Nadie lo atentó a usted con la gobernación de la provincia de Buenos Aires?
F.S.: Sí, sí, me tentaron varias veces, pero el día que dejé la gobernación después de seis años, dije: “Esto ya está”, que vengan otros, son etapas en la vida, yo quiero ser presidente. Si voy a ser presidente lo voy a hacer y si no puedo ser presidente, bueno, lo voy a intentar de nuevo cuatro años después. Ahora por suerte entre que no se cuida un poco y la medicina nueva, tener 60…
A.F.LL.: Yo recuerdo una frase suya, allá por la Convención Constituyente del 94 se decía que cuatro años para un buen presidente era poco y seis para un buen presidente era mucho. En ese tiempo se hablaba de la reelección, nunca de la re-reelección.
F.S.: Ocho era mucho, seis estaba bien…
A.F.LL.: Para un mal presidente.
F.S.: Ah, para un mal presidente pocos días por ahí son una eternidad.
A.F.LL.: Tenemos un ejemplo, 2002, ¿no? Digamos, también es bueno la continuidad, usted lo decía muy claro, la continuidad política y a mí me parece sano Das Neves, decir: “Yo acá no modifico la Constitución, doy un paso al costado, que me siga el otro y yo después si es necesario vuelvo”.
F.S.: Absolutamente, y si no que lo diga Brizuela del Moral. Me parece muy mal que la presidenta de la República vea “con buenos ojos” que Gioja el gobernador de San Juan quiera reformar su Constitución ahora. Lean en el diario de hoy lo que dijo Gioja en el discurso ante la Asamblea, lo dijo en discurso ante la Asamblea. ¿Entonces cómo ahora va a borrar con el coro lo que dijo? ¿Cómo se va a reformar la Constitución sólo para conseguir la reelección? Terminemos con esa Argentina de las reformas…
A.F.LL.: Ocurrió en varias provincias.
F.S.: Sí, yo quise ser reelecto, pero no reformando la Constitución, con una interpretación jurídica de un artículo confuso, porque yo no había estado ocho años, había estado seis, entonces cómo se contaba mi primera etapa.
J.F.: Hay como ciclos, después de lo que pasó con Rovira en Misiones parecía que la reelección era una cosa mal vista. Incluso a muchos intendentes se le sugirió en la provincia de Buenos Aires no hacerlo. Ahora cambió esa tendencia, ahora parece que hay más aceptación.
F.S.: A mí me parece que la presidenta le sacaría a la oposición, a mí mismo, más voto si le dijera a Gioja: “No, no apruebo eso, no va a tener mi apoyo”. Con esa clase de gestos. Nadie compra llave en mano. ¿En Catamarca quién compró? Llave en mano compró Saadi, toda la familia Saadi se compró todo, ¿no? Se habla bien de la señora Corpacci, no tengo por qué pensar mal, pero la presidenta compró todo aquello…
A.F.LL.: Yo tengo una diferencia muy seria que es que ella negó la muerte de María Soledad Morales. A mí me tocó la mala suerte de cubrirlo durante cinco años el caso Morales y no se puede negar la muerte, decir que es un invento mediático.
F.S.: Y no se puede desligarla del poder, de aquella concepción del poder.
A.F.LL.: Totalmente.
F.S.: De aquella concepción del poder en el cual el gobernador tenía casi el derecho a elegir con qué empleada iba a salir cada día. Eso lo he visto, lo vi una vez, todavía no se había muerto María Soledad Morales, pero lo vi. Así que, y lo sentí eso, sospeché eso, no lo vi pero sospeché claramente.
A.F.LL.: Y la reaparición, por eso yo a veces digo que qué difícil que es que ser recicle la política, porque si uno se pone a pensar, decía José recién, Duhalde había afirmado que no se presentaba más a un cargo electivo, y ahora vuelve.
F.S.: Sí, Duhalde debió ser el gran articulador de todos nosotros.
A.F.LL.: ¿Por qué usted cree que no lo fue? ¿Por una ambición de poder?
F.S.: Por creerse mejor que los demás, supongo. Duhalde por ejemplo no apoyó las elecciones nuestras del 2009, cuando le ganamos a Kirchner, porque tenía miedo de perder, se fue a Europa y nosotros ganamos. Después yo inventé el Peronismo Federal y después fui invadido por el duhaldismo de una manera abusiva. Impuso las elecciones éstas a la clásica, con el aparato. Entonces yo creo que no ha estado a la altura de ser el ex presidente que busca mayor grado de democratización del país, un avance realmente, como los avances de los que el habla en Brasil, de los que él habla después de su cargo en Latinoamérica, ¿no es cierto? Él va a Harvard, pero cuando vuelve acá opera desde Lomas, esa es la diferencia.
A.F.LL.: Porque yo decía si es el único que puede ganarle en el supuesto que se presente o que gane la interna, a Cristina Fernández de Kirchner.
F.S.: No, no, creo que no, no es el más indicado para ganarle, yo a priori no, de ninguna manera, creo que la gente quiere votar para adelante, este país no tiene nada que ver con el 2003, 2002, es otro país, son otros votantes también, en buena medida. Y me parece que hay mucho más desprejuicio en más de la mitad de la población, el 60 por ciento de votantes mira con desprejuicio y se acerca a ver qué le conviene para los próximos cuatro años, ¿no? Por supuesto tiene en cuenta quién puede gobernar y quién no, etc. La gente quiere estabilidad, la gente no quiere ni conflictos políticos, que fueron vividos de una pésima manera y nos llevaron a un derrumbe enorme, 16 por ciento cayó el PBI en 2002, ¡16 por ciento! Por eso aumentaron todos los índices negativos de la vida argentina. La gente quiere estabilidad y la estabilidad es una combinación de estabilidad política y estabilidad económica. En la estabilidad política hace falta poder y tolerancia, poder y apertura, el que no sabe abrir, el que no sabe recibir no sabe dar.
A.F.LL.: Ahora Felipe, las mezquindades en la política, como en todos los órdenes de la vida están, y uno ve, por ejemplo, en la Cámara de Diputados, en la Cámara de Senadores, las candidaturas, hay mucha mezquindad, es como “primero yo, después yo, tercero yo y no me importa el resto”. Veo muy mezquino no haber votado algo que puede ser bueno porque lo presentó tal, entonces no lo voto. Se nota que hay mucha mezquindad en ciertas cosas, ¿no?
F.S.: Yo veo mucha mezquindad, pero también veo muchos avances en la cámara, en ese sentido, veo que los diputados trabajan más. Yo fui diputado en el 92, aquella cámara tenía más lucimiento de oratoria, pero trabajaba menos, las cosas venían, se bajaban y… Los marcos regulatorios, esas cosas se votaban. Esta cámara yo creo que trabaja más, así que hay una cercanía mayor de cada uno de los diputados con la gente que los ha votado. Y aborda nuevas temáticas, es una cámara más bien progresista, en general. Después tengo mucha crítica para hacer, pero voy a decir lo bueno que eso. No así el Senado, yo al Senado no lo veo progresista, lo veo conservador y además en el Senado además se clausuró el Congreso, porque al pasarse tres senadores del lado del oficialismo, ninguna ley va a ser posible, ninguna. Ninguna ley va a ser posible. Y le recuerdo a la audiencia que uno de esos tres senadores es el ex presidente Menem, a los 80 años prefiere estar con quienes han hablado tan mal de él, que en la oposición.
A.F.LL.: Y otro es Ramón Saadi.
F.S.: Yo no recuerdo si Ramón Saadi es senador, creo que sí.
A.F.LL.: Votó a favor de las retenciones…, votó en contra de las retenciones.
J.F.: Eso fue en 2008, Ramón Saadi terminó su mandato en 2009 justamente… (superposición de voces)
A.F.LL.: Ramón Saadi terminó siendo oficialista.
F.S.: La senadora De la Torre fue elegida para ser opositora y después cambió. Si alguien me quiere decir algo a mí, yo fui elegido dentro del Frente para la Victoria, entonces renuncié y me hice elegir con mis votos, de nuevo. Y es lo que tiene que hacer un diputado si quiere cambiar, ser dueño de sus votos de nuevo.
A.F.LL.: Felipe gracias, ha sido muy amable.
F.S.: Gracias a ustedes.
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